Wiele osób do mnie pisze oraz pyta o rozwiązania, udogodnienia i ulgi dla osób niepełnosprawnych i jak to wygląda w rzeczywistości. Zatem mam dla Was wszystkich wywiad i masę informacji od pani doktor Karoliny Paluszek, która jako osoba niepełnosprawna zaplanowała i zorganizowała całą wyprawę do Rzymu. Ona też Wam przedstawi sytuację z punktu widzenia osoby, która sama przez to przeszła i chętnie podzieli się z Wami swoimi doświadczeniami i obserwacjami. Zapraszam zatem na rozmowę wywiad.

Na początek chciałabym Wam napisać nieco o moim gościu dr Karolinie Paluszek. Na jednej z grup na social media którą moderuję pojawiła się obszerna relacja z pobytu tajemniczej osoby w Rzymie i jej doświadczenia jako osoby niepełnosprawnej. Wstawiłam pod opisem komentarz i dostałam odpowiedź, że chętnie się ona podzieli swoim doświadczeniami na blogu. I tak oto zawiązała się współpraca z panią dr Karoliną Paluszek.

Pani Karolina z mamą i córką w Rzymie

Jest ona radcą prawnym, Wydziałowym Koordynatorem ds. Osób Niepełnosprawnych Wydziału Prawa i Ekonomii Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Długosza w Częstochowie. Prywatnie jest ona wykładowcą akademickim, poza uczelnią zajmuje się dostępnością dla osób niepełnosprawnych. Dobrze mówi po angielsku, niemiecku i włosku (tak sama mówi o swoim włoskim: po włosku swobodnie się komunikuję w prostych sytuacjach, choć nie używam skomplikowanych konstrukcji i nie wszystko odmieniam jak trzeba). 

BK: Pani Karolino dziękuję, że zechciała Pani podzielić się z nami swoimi doświadczeniami.

KP: Dzień dobry Wszystkim! Blog Pani Basi oraz życzliwość osób tworzących facebookową społeczność bardzo mi pomogły zorganizować majówkę w Rzymie – czas się odwdzięczyć. Przedstawię kilka spostrzeżeń z perspektywy osoby niepełnosprawnej, które mam nadzieję, pomogą zorganizować równie udaną wyprawę osobom takim jak ja.

BK: Czyli jakim? 

KP: Jestem od urodzenia niepełnosprawna, mam  lewostronne MPD i poważne uszkodzenia stawów na tle MPD. Oznacza to, że nie umiem kucać, uklęknąć czy wstać z podłogi. Po schodach chodzę przy poręczy, która musi być po mojej
prawej stronie, czyli potrzebna mi jest poręcz  obustronna dla wejścia i zejścia. Zdecydowanie wolę wchodzić niż schodzić. Kuleję, nie jestem wysportowana, na co dzień trochę pływam, ale nie mam kondycji, szybko się męczę. Nie korzystam z kul czy innych pomocy ortopedycznych. Myślę, że można mnie porównać do zdrowej, ale starszej osoby, która z racji wieku ma problemy z chodzeniem.

BK: Kiedy wybrała się Pani do Rzymu i kto Pani towarzyszył? 

KP: We Włoszech byłam w majówkę 2023, w trójpokoleniowym zestawie – z mamą i córką, która ma 7 lat. 

BK: Kto zorganizował wyjazd do Wiecznego Miasta? 

KP: Wyjazd zorganizowałam i zaplanowałam sama. Byłam pomysłodawcą, tłumaczem i przewodnikiem. Chociaż wrodzony brak orientacji przestrzennej skutecznie utrudniał mi to ostatnie zadanie, ale pomagał w tym język . Bilety na
samolot i nocleg rezerwowałam w październiku. 

BK: Gdzie mieszkałyście? 

KP: Mieszkałyśmy pod Rzymem, 20 minut do Termini pociągiem, ale blisko stacji. I u prawdziwych Włochów – nie mogłam sobie odmówić darmowych konwersacji językowych.

Pani Karolina z całą ekipą w Tivoli

BK: Zacznijmy od przemieszczania się, jak wyglądał lot? 

KP:  Polecam korzystać z asysty na lotniskach – zarówno na Balicach jaki na Ciampino. System ów działa dobrze, choć moim zdaniem w Krakowie lepiej niż w Rzymie.

BK: Dlaczego mnie to nie dziwi…

KP: W Rzymie zaś na głównej stacji Termini asysta działa słabo. Jednego dnia burza uszkodziła trakcję i pociągi nie jeździły w naszą stronę, zatem nie mogłyśmy się wydostać z Rzymu. W informacji dowiedziałam się o autobusach zastępczych, ale nie było opcji skorzystania z pomocy w dotarciu do autobusu i zapewnieniu miejsca. Przede wszystkim w podróży takim autobusem musiałabym siedzieć. Niestety, nie udało się uzyskać asysty, więc zostałyśmy na dworcu kolejowym.
Po trzech godzinach oczekiwania pociągi wróciły na tory.

System oznaczeń jest nielogiczny, na przykład niektóre perony są ukryte za innymi i nie jest to dobrze oznakowane. Często też numer peronu, z którego odjeżdża pociąg podawany jest na ostatnią chwilę. Numery peronów są też często zmieniane w stosunku do zwyczajowych dla danej trasy.

BK: A jak przygoda z rzymskim metrem? 

KP: W metrze, jak to w metrze, jest ogromny ścisk. Osoba taka jak ja musi być blisko wyjścia, co nie zawsze jest możliwe. Do tego kręcą się różne mendy, a to co słabe, przyciąga uwagę. Z tego też tytułu przeżyłyśmy kilka sytuacji ewidentnie wskazujących na to, że byłyśmy na celowniku. Na szczęście snajper spudłował. 

Nasze zabezpieczenia – paszporty użyte do odprawy w samolocie zostawiłyśmy w miejscu noclegu. Nosiłyśmy przede wszystkim tylko dowody i moje dokumenty ON (osoby niepełnosprawnej). Później zaś już tylko ksera. Wkładałyśmy pieniądze w stanik, saszetki, telefony. Wszystko to trzymałyśmy po zapiętą kurtką. Także możecie sobie wyobrazić zapachy spod kurtki przy 28 stopniach. Było to męczące, ale konsekwentnie ubierałyśmy się 200-300 m od metra.

BK: Byłyście super świadome i super zorganizowane. Jak natomiast wygląda poruszanie się ulicami i chodnikami w Rzymie? 

KP:  Ulice w Rzymie są typowe dla miast Europy południowej. Mają one wysokie krawężniki, choć z reguły (ale nie zawsze) obniżane przy skrzyżowaniach. Nawierzchnia jest raczej dość równa, ale niejednorodna (asfalt, ale i bruk, kamienie). Podczas naszego pobytu nie padało, ale myślę, że niektóre trakty Rzymu starożytnego mogą być śliskie po deszczu.

Poręczy często brak, choć zwykle jest przy schodach jakiś mur czy element architektury, którego można się chwycić. Jeśli poręcze już są, to zwykle jednostronne. W metrze wychodziłyśmy schodami. Nie wiem jak działa system wind, ale wiem jeszcze z domu, że na niektórych stacjach niby są. My metro kojarzymy źle, nie czułyśmy się tam bezpiecznie, zatem raczej unikałyśmy tej formy komunikacji.

BK: Jak wygląda system biletów na komunikację miejską dla osób niepełnosprawnych? 

KP: Transport publiczny jest podpięty pod miejski system pomocy socjalnej. Trzeba zatem  mieszkać w Rzymie i mieć stosownie niskie dochody, żeby korzystać ze zniżek w metrze, autobusie czy pociągu. Dla turystów nie są owe zniżki dostępne.

NAJOGÓLNIEJ RZECZ UJMUJĄC, WŁOSKI SYSTEM ORZEKANIA O NIEPEŁNOSPRAWNOŚCI ZAKŁADA OKREŚLANIE PROCETOWEGO USZCZERBKU NA ZDROWIU (SPRAWNOŚCI).NIE JEST ON ZATEM KOMPATYBILNY Z NASZYM 3 STOPNIOWYM SYSTEMEM ORZEKANIA.

BK: Jak wygląda dostęp do muzeów, galerii czy atrakcji turystycznych? 

KP: W muzeach i galeriach miejskich czy państwowych niepełnosprawni mają zniżkę lub bilet bezpłatny niezależnie od rodzaju czy stopnia dysfunkcji. Często przy wejściu jest też osobne wejście dla osób niepełnosprawnych oznaczone znakiem ON (jak nasze miejsca parkingowe).

Przy odbiorze biletów bezpłatnych pokazywałam legitymację. Generalnie dobrym pomysłem jest posiadanie także karty parkingowej, która jest większa i widoczna z daleka, symbol osoby na wózku na niebieskim tle jest rozpoznawalny Ja zwykle machałam nią do wszystkich porządkowych i karabinierów już zbliżając się do kolejki. W ten sposób oni od razu kierowali nas gdzie trzeba.

Bilety bezpłatne są najczęściej do odbioru na miejscu, bez możliwości zakupu w internecie, niestety. Utrudnia to planowanie, gdyż zawsze jest ryzyko, że się nie wejdzie. A droga przebyta na darmo z dużym wysiłkiem, podwójnie boli. Zdecydowanie wolę internet – nie rozumiem, dlaczego społeczność ON jest pozbawiana możliwości rezerwacji online. To jawna dyskryminacja. Nam jednak wszędzie się udawało wejść. W Koloseum nie sprawdzają stopnia niepełnosprawności, a tylko sam fakt i wpuszczają bezpłatnie ON oraz
jedną osobę dorosłą jako opiekuna. 

My byłyśmy we trzy, zawsze pytali ile osób jest ze mna i wpuszczali wszystkich bez kolejki, ale nie wiem czy to zadziała jeśli rodzina liczniejsza. Myślę, że brak kolejek zrekompensował moim towarzyszkom konieczność zwiedzania wszystkiego w moim żółwim, niezgrabnym tempie.

Watykan niestety ma politykę zniżek opartą na włoskim systemie orzekania. Bilet bezpłatny otrzymują osoby od 75% niepełnosprawności. U nas być może stopień znaczny mógłby zagwarantować bilet gratis.Jednakże formalnie nikt z Polski nie ma procentów w papierach, więc było ryzyko, że nie otrzymamy biletu bezpłatnego. Kupiłyśmy zatem bilety normalne do Muzeów Watykańskich. Ale z osobnego wejścia, wind i skrótów pozwolono mi normalnie korzystać. O watykanie będzie poniżej.
 

BK: Ja pozwolę sobie tylko dodać jedną uwagę od siebie, jako od przewodnika pracującego w Watykanie i w swoich grupach mającego osoby niepełnosprawne. Polski system orzekania niepełnosprawności jest przeliczamy w Watykanie na włoskimi mają oni specjalne tabele. Zatem włoskie 75% pokrywa się z polskim określeniem znaczny stopień. I tu zawsze przysługuje bilety bezpłatny ON plus jedna osoba dorosła jako opiekun. W przypadku stopnia umiarkowanego najczęściej tylko ON otrzymuje bilety bezpłatny. Natomiast dzieci i osoby nieletnie z legitymacją osoby niepełnosprawnej zawsze dostają bilet bezpłatny oraz jeden pełnoletni opiekun. 

KP: Szkoda zatem, ze nie pisałam do Pani. Mam umarkowany 😉

BK: A tak przyziemna sprawa jak toalety? 

Standardem jest zamykanie toalet dla ON bez żadnej informacji o miejscu wydawania kluczy. Odbyłam nieprzyjemna rozmowę na ten temat w kilku miejscach. Drugim standardem jest to, że jak już ten klucz się znajdzie (czyli trzeba po niego gdzieś dojść), to wpuszczają tylko ON bez opiekuna. 

Ja generalnie wolę być z kimś, żeby mi pomógł ustać w półprzysiadzie i uniknąć siadania, albo pomógł wstać gdy jest nisko. W jednym miejscu pani kwestionowała nasze wspólne wejście do takiej toalety, więc uprzejmie powiedziałam, że mama mi pomaga i chętnie szczegółowo wytłumaczę pani w czym i jak pomaga. Ostatecznie pani skapitulowała. Wiem, że w Polsce jest to samo. Dla mnie to jednak skandal, że muszę się tłumaczyćz naturalnych, fizjologicznych potrzeb i że muszę za tym kluczem kolejne kilometry robić.

BK: Jak wyglądało zatem zwiedzania Watykanu? 

KP: Niestety miejsce dla mnie bardzo ważne, serce mojego kościoła ma bardzo duży problem z dostępnością. Uznałam, że nie mogę tego tak zostawić, przy całej swojej miłości do kościoła, jako jego córka uważam, że wiele musi się zmienić.  Jestem juz w kontakcie z osobami zarządzającymi ruchem pielgrzymów (piszę aktualnie wnioski i prośby). Dam znać jeśli tylko mi odpowiedzą.

We czwartek na wejście na Eucharystię przy grobie Jana Pawła II bazylikę i bramki bezpieczeństwa otwierają od godziny 7:00. Msza zaś odbywa się o godzinie 7:10. Natomiast od 6.30 gromadzą się już pielgrzymi w kolejce do kontroli bezpieczeństwa. Z boku jest wejście dla ON, ale zamknięte na cztery spusty, bez żadnej informacji czy i kiedy je otworzą.

Stajemy zatem w normalnej kolejce z ludźmi. Od godziny 7.00 kolejka się rusza i przesuwa do przodu. Ludzi przybywa, więc jesteśmy już w połowie drogi do kontroli, wśród tłumu. O godzinie 7:05 rusza się zaspanym, niespiesznym krokiem człowiek do bramki dla ON. Wyciągam zatem kartę i krzyczę z tego tłumu, że jest zamknięte. A on mi każe cofnąć się dookoła i wrócić do miejsca, gdzie jest bramka dla ON. Jakby nie mógł puścić mnie, odsuwając bramkę oddzielającą oba wejścia.

No to zmieniamy kierunek, mozolnie przepychając się w tłumie, starając się spieszyć, bo czas goni. Zahaczam o wystającą nogę barierki, upadam, rozkrwawiam kolana, ledwo wstaję dzięki barierce, gdyż sama nie umiem. Mówię do niego, że to niesprawiedliwe, że się spóźnił, że to nie tak powinno być. Nie odpowiada.

Podczas samej kontroli trzeba się pchać między ludźmi, którzy stali w normalnej kolejce, też się spieszą i tez im puszczają nerwy, co jest zrozumiałe. Jest dużo starszych ludzi, wszystkim jest trudno stać. Niestety nie jest tak, że jak się podchodzi z boku, to strażnicy obsługują jakby poza kolejnością.

BK: Zazwyczaj jednak jest tak, że ON mają pierwszeństwo poza kolejką. Najwyraźniej tu trafiłyście na osobę, która była mało pomocna chociaż był to jej obowiązek. Można w takiej sytuacji złożyć skargę na funkcjonariusza ochrony.

KP: Ale ktoś nas puszcza, rozbieramy się i ubieramy. Wchodzimy. Zanim pokonam schody na mszy będzie już Ewangelia. W toalecie czeka mnie jeszcze szukanie klucza i tłumaczenie z potrzeb fizjologicznych, ale wtedy tego jeszcze nie wiem. Płaczę z bezsilności, ale i radości, że jednak się udało. Postanawiam napisać 
do wszystkich możliwych instancji ze szczerą prośbą o to, aby to zmienili. Niech powieszą dzwonek przy wc i niech klucz przyjdzie do mnie, bez tłumaczenia i podejrzliwości, że skoro jestem na nogach, to na pewno oszukuję. Chętnie się zamienię, postoję w kolejkach i zapłacę za bilet. Dajcie mi tylko sprawne kończyny.

BK: A jak wygląda podejście ludzi w codziennych sytuacjach?

Ludzie są mili i chętnie pomagają, tłumaczą, niektórzy nawet zwalniają tempo mówienia słysząc obcokrajowca. Policjanci, porządkowi,
raczej są pomocni, ale stereotyp że osoba niepełnosprawna to ta na wózku jest ciągle żywy. Wszędzie prosili o pokazanie dokumentu ON. Gdybym jechała dziś to włożyłabym sobie kartę parkingową do jakiejś sztywnej osłony ze
smyczą i nosiła na szyi. Jak już się upewnią, że mam dokument, to jest ok.

BK: Co jest największym problem w Pani odczuciu?

KP: Największym problemem jest brak informacji.

BK: To we Włoszech niestety nie dotyczy tylko osób niepełnosprawnych.

KP: Przydałaby się choćby kartka, że klucz jest w recepcji, albo że wejście jest czynne i będzie otwarte (wtedy nie pchałabym się w tłum i być może uniknęła upadku – taki upadek w 2019 roku skończył się dla mnie wózkiem inwalidzkim i powtórną nauką chodzenia, co trwało 2 miesiące). Jak już coś nawala, na przykład pociągi nie jeżdżą i perony zmieniane są chwilę przed odjazdem, to niepełnosprawny jest pozostawiony sam sobie. Totalny brak organizacji i informacji. 

BK: Niestety tutaj we Włoszech jest to na każdym poziomie, i na każdym kroku. Nie dotyczy to tylko osób niepełnosprawnych.

KP: Ciągle żywy jest stereotyp osoby niepełnosprawnej jako bezradnej, nierozgarniętej w świecie. Odmawia się nam dostępu do informacji, do biletów online (często pod pretekstem weryfikacji uprawnień do ulg – które przecież można sprawdzić przy wejściu, nawet zabezpieczyć sankcją za próbę oszustwa). Tymczasem my potrzebujemy narzędzi, żeby sobie poradzić, zaplanować trasę. Najchętniej sami, we własnym tempie, wedle osobistych preferencji. Większość z nas potrafi czytać albo poprosić o pomoc (albo ma towarzystwo, które to zrobi). Nie skreślajcie nas już w przedbiegach.

BK: Czy pomimo tych trudności wyjazd uważacie chociaż minimalnie za udany? 

KP: Ależ oczywiście. Wyjazd nam się udał. Wróciłyśmy obolałe, ale szczęśliwe i zadowolone. Opisane tutaj problemy nie są typowe dla Włoch czy Rzymu, ale powszechne w innych krajach, także w Polsce, co pewnie niepełnosprawni wiedzą. Jako społeczność niepełnosprawnych, która z rozwojem medycyny stale się powiększa, musimy prosić, informować, działać na świadomość. Stąd moje pisma i prośby do Watykanu. Sama nie planuję w najbliższym czasie wrócić do Rzymu (może kiedyś), ale liczę, że moja aktywność wpłynie na decydentów. Żeby następni mieli łatwiej Teraz potrzebuję odpocząć i wyleczyć nogi. Z wyjazdu zapamiętam to co najmilsze i najpiękniejsze. Ale przywiozłam sobie pracę domową.  Muszę napisać te pisma. Niech coś się zmieni, niech będzie lepiej.

BK: Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę i wszystkie informacje. Mam nadzieję, że staną się one pomocne dla wielu osób.

KP: Też mam taką nadzieję.

Jeśli wpis przydał Ci się, daj mi znać proszę.

Jeśli znasz kogoś, komu może się przydać, udostępnij go proszę.